Mélange

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mstrrn

Re: Mélange

Message par mstrrn »

C'est un débit fixe ?
Cette donnée est surprenante, Yamaha faisant distribuer de 0,5% au ralenti à 8% à plein régime pleins gaz sur sa gamme dt depuis la nuit des temps.
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Fluky
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Re: Mélange

Message par Fluky »

Oui et non, faut pas oublier que sur beaucoup de motos on graisse et les roulements de vilo et le mélange
Si ça ne rentre pas, prends un plus gros marteau (Lao Tseu, faussement attribué à Confucius).
Avec ce que je sais, on pourrait écrire un roman ; avec ce que je ne sais pas, on pourrait remplir une bibliothèque...
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lainlain41
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Re: Mélange

Message par lainlain41 »

Merci à tous pour vos avis. Et toi Fluky, après m'avoir bien conseillé pour mon allumage, quelle huile utiliserais tu pour une AV76?
lainlain41
mstrrn

Re: Mélange

Message par mstrrn »

Ce que je sais c'est que ce système sur les dt est particulièrement bien conçu et perfectionné.
Il a surtout le grand mérite de distribuer l'huile dans les quantités nécessaires qui dépendent à la fois du régime et de la charge, débit dont la courbe si je me souviens bien est proche de l'exponentielle.

Je me demandais si les diminutions de la préconisation en huile ne tenait pas également à une meilleure qualité des étanchéités du moteur, par des meilleurs joints tout autant que par des pièces plus stables dimensionnellement par rapport aux contraintes thermiques et mécaniques puisque l'huile permet aux joints papier d'être étanches.
J'imagine aussi qu'il y a sans doute eu des progrès dans les matériaux des joints spi qui peuvent travailler sans usure accélérée avec beaucoup moins d'huile et ce d'autant que moins on met d'huile et plus on a de solvant (essence) qui lave le film d'huile.

Je me demandais aussi si la diminution du régime de rotation maximum des moteurs, par bridage pour respecter l'évolution de la législation, n'était pas un des facteurs supplémentaires dans la baisse de la quantité d'huile.

Et enfin je me demande si les grandes marges de sécurité du passé ne sont pas en partie ce qui permet aux anciens moteurs de voir leur graissage diminué de moitié sans conséquences.
J'imagine que le bénéfice tiré du moindre encrassement doit compenser la diminution du graissage puisque la calamine est un abrasif indésirable.
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Fluky
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Re: Mélange

Message par Fluky »

masterorion a écrit : 24 déc. 2019, 15:08 Et enfin je me demande si les grandes marges de sécurité du passé ne sont pas en partie ce qui permet aux anciens moteurs de voir leur graissage diminué de moitié sans conséquences.
Pour moi ce n'était pas des marges de sécurité ; c'était juste un bon moyen de faire passer le client tous les 5000 bornes au garage faire déboucher son moteur.
lainlain41 a écrit : 24 déc. 2019, 14:22 Merci à tous pour vos avis. Et toi Fluky, après m'avoir bien conseillé pour mon allumage, quelle huile utiliserais tu pour une AV76?
Comme tout le monde, 2 à 3% de semi-synthèse pour ce type de machine qui tourne lentement.
Si ça ne rentre pas, prends un plus gros marteau (Lao Tseu, faussement attribué à Confucius).
Avec ce que je sais, on pourrait écrire un roman ; avec ce que je ne sais pas, on pourrait remplir une bibliothèque...
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Titof
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Re: Mélange

Message par Titof »

Salut a tous,
Je vais vous donner mon retour d'expérience.
J'ai des solex et deux mobs.
Je roule en solex depuis plus de 12 ans et j'utilise de la 100% synthèse.
Sur mon solex 2200 après 7000 km j'avais ouvert le moteur et 0 calamine rien....
Juste le piston légèrement marron sur le dessus.
Je roulais avec 2% d'huile.
Puis il y a 2 ans j'ai cassé mon moteur : roulement bas de bielle grippé, puis casse de la bielle et casse de la clavette du volant moteur.
Sur un Solex ce genre de casse est rarissime.
Puis 2 potes ont serré leurs moteurs aussi avec 2% d'huile.
Je ne sais pas si quelque chose avait changé dans l'essence...

J'en ai parlé à 2 motoristes ( Deutz et Cumins) et ils m'ont dit la même chose :

2% d'huile dans le mélange ne suffit pas pour un Solex ou vieille mob.
Nos moteurs ont une vieille conception avec la plus part du temp que 2 transferts.

Les moteurs modernes ont 5, 6 transferts et la lubrification est bien meilleure de ce fait.

Pour ces raisons je roule maintenant avec 3% d'huile 100% synthèse avec toujours du 98 et mes potes aussi.

La compression est meilleure et je n'ai aucun problème.

A plus Titof.
mstrrn

Re: Mélange

Message par mstrrn »

La multiplication des transferts améliore surtout le balayage, donc le rendement du moteur. Ensuite et bien Il faut comparer ce qui est comparable.

Le moteur de solex est sorti niveau conception dans un moule qui date des années vingt / trente. Il a donc des exigences spécifiques en matière de lubrification, du fait de la technologie employée qui date d'hérode, et qui a perduré jusque 1988 quand MBK a décidé d'en arrêter la fabrication. Que le solex date des années 50 ou qu'il ait trainé en boutique deux ou 3 ans pour avoir été vendu dans les années 90, c'est pareil.
Pour les reproductions qui ont suivi, en revanche, je ne sais pas : je n'en ai jamais ouvert mais si le moteur n'a pas été modifié, alors il lui faut toujours beaucoup d'huile.

Pour un moteur de solex donc, le mélange c'est 6% d'huile minérale.

Tous les moteurs jusqu'à celui du flash ont un joint d'étanchéité de vilo composé d'un clinquant en appui sur la bague intérieure du roulement 6203. Ce système nécessite beaucoup d'huile pour sa longévité d'une part et son efficacité d'autre part : acier traité glissant à plat sur acier traité.
Dans une certaine mesure c'est aussi un peu l'huile qui fait aussi le joint. Pour s'en convaincre : prenez 2 joints de culasse neufs en alu tobec, huilez les, posez l'un sur l'autre, essayez de les séparer, ouille ouille ouille ça colle ! Donc de l'huile il en faut, pour ces 2 raisons.

Et je ne parle même pas des modèles dont la bielle a une (2200) ou deux bagues bronze (1700 et antérieurs) et qui vont pleurer avec peu d'huile.

On peut avec plus ou moins de bonheur mettre moins d'huile, puisque celle-ci a fait des progrès, mais ne pas descendre en dessous de 4 à 5%, ou a ses risques et périls pour le clinquant qui va se faire ronger par le 6203. Ne pas croire les petits malins qui ont modifié la fiche wikipédia, et dont je me demande si ils savent lire un plan et même si ils ont déjà ouvert ce type de moteur et compris son fonctionnement.

De toute façon la carburation est réglée pour 6%, dosage en huile de la solexine : gicleur de 28cc et calibreur adapté au modèle (aux diagrammes du cylindre etc).

Avec ces 6% dans la solexine la maison vélosolex annonçait un décalaminage tous les 10.000km. Avec une huile moderne brûlant bien mieux qu'il y a 50 ans, ça laisse le temps de voir.

On ne peut pas vraiment songer mettre d'huile de synthèse dans de telles proportions, ça fume et ça encrasse parce que ça brûle mal.

A 6% de minérale, de bonne qualité, une fois le moteur chaud ça ne fume pas exagérément, ou alors c'est que ce moteur est usé ou mal réglé et que les températures de combustion sont excessivement basses, initiant une combustion incomplète.
La minérale brûle normalement à une température un peu plus basse que la synthèse, sauf erreur de ma part, et si elle est de qualité elle brûle sans trop de fumée et avec le minimum de résidus. C'est ce qu'on lui demande.

Les moteurs solex sont donc exigeants sur principalement la quantité d'huile, nécessaire au travail du joint de vilebrequin, et ce quel que soit le modèle, et aux bagues de bielle selon modèle.

Il faut arrêter de croire aux légendes. Le spi des 3800 n'est pas un spi de vilebrequin, il est entre le carter et la bague bronze de galet. Il contribue à l'étanchéité du carter mais ce n'est pas lui qui la fait, sinon il serait monté à l'envers pour ça : le ressort est côté atmosphère et non côté carter de précompression.
Malheureusement beaucoup de pros du solex autoproclamés sont persuadés que le joint en clinquant est une vulgaire cale de roulement, et le traitent comme tel. Dommage. C'est pourtant marqué en toutes lettres dans la nomenclature des éclatés moteur que ça s'appelle Rondelle d'étanchéité, je ne l'invente pas.

Il devient de plus en plus difficile de se procurer de l'huile minérale de qualité. Je présume que dans le pire des cas à terme si l'huile 2 temps minérale est abandonnée il doit être possible de faire, faute d'huile minérale 2 temps donc, le mélange avec une huile pour turbo-diesel fapé : c'est une huile dont la particularité est d'être à bas taux de cendres quand elle brûle, afin de ne pas colmater le filtre à particules qui a déjà fort à faire avec le dioxyde de cérium et le ferrocène qui s'accumulent dans la structure sur certains moteurs (ceux avec poche ou réservoir de cérine).

ça fumera sans doute un peu bleu, faut voir.


Dans une mob, avec un AV7 ou un AV10, c'est totalement différent. L'AV7 et son évolution AV10 sont des moteurs beaucoup plus moderne, si modernes, technologiquement parlant, qu'ils sont presque ce qui se fait de plus abouti en aussi grande série (AV10). Ils sont de la génération suivante de celle du moteur solex. La fabrication est rationnelle et ce qui se fait de mieux rapport coût/efficacité/longévité.

Là, que ce soit l'étanchéité (joints spi entre vilo et carter) ou les matériaux et la technologie (bielle sur 2 roulements, cylindre chromé dur...) c'est du moderne : du coup ces moteurs sont beaucoup moins exigeants sur la quantité d'huile : les préconisations constructeur ont donc tenu compte de l'augmentation constante de la qualité qui a permis de diminuer le pourcentage nécessaire à la bonne longévité du moteur.

Il me semble que les dernières préco MBK sont de 3% de semi-synthétique.

Après, sur un vieux moteur avec ses vieux joints, je pense qu'il est préférable de respecter les vieilles habitudes de la mécanique et de donner un peu plus d'huile, ne serait-ce que pour éviter aux joints papier qui étaient étanches grâce à un mélange généreux en huile de se mettre à fuir avec un mélange un peu plus sec.
Si l'étanchéité du moteur a été refaite, en revanche, no problemo.
Pierre Turlan
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Re: Mélange

Message par Pierre Turlan »

Très belle réponse bien documentée pour les Solex (que je connais peu personnellement ).
En ce qui concerne les Mob, La dernière préconisation des ingénieurs MBK est de 2%, et, suivant les manuels, d'huile de synthèse ou de semi synthèse.
J'ai mis la photo de la page "carburant" du manuel 881 page précédente.
mstrrn

Re: Mélange

Message par mstrrn »

J'ai mis le doigt dans le solex il y a trente ans, à ce titre j'ai eu la chance de côtoyer des professionnels de la marque hélas tous décédés maintenant. Agents autant que concessionnaires ou même mécanicien de station service.

Ils m'auront donné, et c'est une chance là aussi, des indices au lieu de réponses toutes faites, dans les rares occasions où il aura été possible de discuter puisque -et c'est normal- il faut d'abord s'occuper du client.

Quand on a des indices, si on veut comprendre, on cherche. Et si on cherche bien, on trouve. C'est à mon sens plus efficace que tout cuit rôti dans le bec.

Par exemple j'avais prêté un 1700, mon tout premier et je n'avais que celui-là, à un copain qui a refait le plein à la synthèse. C'est meilleur qu'il disait. Ce moteur, qui est le dernier à avoir l'évent de carter derrière la pompe, évent qui débouche dans une gorge juste derrière le clinquant en question, s'est mis à cracher sa précompression par l'évent.

Alors que je posais la question de ce que c'était que ce souffle en achetant une bougie ou je ne sais plus quoi, l'agent MBK qui avait été jusque 74 l'agent vélosolex m'a directement posé cette question :

Est-ce que tu mets assez d'huile ? ça ne m'a pas fait tilt tout de suite, n'ayant jamais ouvert un bas moteur je ne voyais pas le rapport et en ce temps là, le vélosolex illustré tirait ses tous premiers exemplaires. La documentation n'était pas inaccessible du fond de la cambrousse, mais presque.

Plus tard dans une autre discussion, un ancien mécanicien solex passé chez peugeot m'a dit "un solex, il lui faut beaucoup d'huile." J'ai noté ça dans un coin de ma mémoire, sans plus.

Le solex fuyant de plus en plus à l'évent alors qu'il ne voyait plus la synthèse (je faisais le mélange à 3% de castrol TS puisque castrol préconise pour cette huile 2%) j'ai démonté et en chercchant à comprendre j'ai vu que le clinquant était bouffé au "cercle" de contact avec le roulement. Normal ou pas je ne savais pas, Pièce d'usure ou pas, trop vite usée ou pas, comment savoir ? J'ai peut-être l'esprit plutot vif, mais certainement pas la science infuse. Néanmoins ce décrochement dans la rondelle pour manque de matière m'interpelle, c'est visiblement usé et je ne vois qu'un mince truc de caoutchouc contre le galet, et derrière ce système d'évent : le joint de vilo ne peut être que cette rondelle en ressort, soyons logique. La logique et les lois de la physique sauvent toujours de toute façon.

Bref je vais chez l'agent MBK qui avait été agent solex pour avoir un joint clinquant neuf, mais il n'en trouve plus en stock. On ne peut pas le commander : en cas de problème c'est un carter neuf complet qui est vendu, et un carter de 3800 qui plus est : ce n'est pas compatible.
L'agent me conseille de retourner le clinquant, bonne face contre un roulement neuf, que ça refera quelques km. ET surtout de mettre plus d'huile.

Ce qui fut fait, et bien fait.

Mais je sais à quoi m'en tenir avec le mélange pour un solex; comme on dit il faut être pris pour être appris.

Un peu plus tard, j'achète à l'ancienne concession du département un galet de 3800 neuf de l'époque où solex était encore indépendant.

A l'époque... Mon dieu ça date.... A l'époque donc, je n'ai pas de 3800 mais j'ai déjà cassé une paire de galets sur les 2200/3300 au point de devoir appeler Franck (Meneret) à mon secours parce que la pièce est introuvable : internet et le catalogue de jouets ebay n'existaient pas encore, le bon coin n'était même pas une idée dans l'esprit de son concepteur, je n'avais pas le permis faute d'être majeur....

J'achète donc un galet de 3800 neuf "pour plus tard", justocazou le galet de 3800 aurait le même problème de fragilité que celui des 1700 2200 3300, et devant mon air dubitatif en tournant le galet dans tous les sens et en regardant les bagues bronze le mécanicien se rapproche de la patronne et moi. Du coup je me lance et dis c'est curieux, j'ai l'habitude de voir des roulement, ça doit s'user plus vite ça, non ?
Et le mécano de me rassurer : non, c'est graissé par le moteur, ça suinte toujours un peu, ça passe dans les bagues bronze du galet et de toute façon quand on roule ça ne tourne pas sur le vilebrequin.

Et là je me rappelle que l'agent m'avait dit à propos du clinquant qu'il suinte toujours légèrement.

En fait, c'est même tout à fait normal quand on décortique le système : c'est un joint beaucoup plus efficace dans le sens aspiration, qui le plaque sur le roulement, que dans le sens précompression qui tend à l'en écarter. Donc oui ça suinte, légèrement, et solex a décidé d'utiliser ça pour graisser le galet, rendant le système beaucoup plus simple et moins couteux pour un même usage que le gros boitier contenant un couple de roulements à billes. Et en prime c'est démontable sans presse, donc sans danger pour le corindon. D'accord il faut une clé 8 pans.... Un détail j'vous dit.

Donc le 3800 a ses bagues lubrifiées par les suintements du joint de vilebrequin, et nous avons 2 joints spi pour d'une part pour éviter que ça puisse atteindre l'embrayage, et d'autre part empêcher que l'eau et la crasse ne rentrent dans le système et fassent rouiller le vilo car les bagues n'y survivraient guère.

En outre, schématiquement, les deux joints en cascade (clinquant + spi principal, ou clinquant + spi côté embrayage) permettent une relative étanchéité globale du bas moteur par un système comparable aux arbres dans un alésage, dont on a cannelé l'un des deux : chaque cannelure chute un peu plus la pression jusqu'à rendre le différentiel de pression entre carter et atmosphère globalement nul. Système abandonné mais ayant néanmoins existé, les joint à lèvre étant une invention relativement récente.
Pour plus de sûreté, que le système soit plus efficace, le roulement est un type 2RS dont on n'a conservé que la flasque étanche côté clinquant. On a donc un détendeur à 3 étages entre la précompression et l'atmosphère. Les 5 à 700gr de précompression n'ont qu'à bien se tenir.

D'années en années, et par dizaines de milliers de km à solex, j'ai trouvé que 5 à 6% donnaient les meilleurs résultats de longévite/performances/encrassement. J'ai quand même mené un moteur de flash à plus de 1.3mm de jeu à la coupe... Mais si, le flash, celui que beaucoup disent que c'est une belle saloperie. Quand on ne le connait pas, c'est peut-être vrai. J'ai encore un des segments quelque part d'ailleurs.

Ceux à qui je disais 6% me traitaient de fou.

Est venue sur la table cette histoire d'immatriculation, on a ressorti les fiches mines, et ce fut la révélation : merde alors, c'est bien 6% !

Donc quelque part, comme j'ai voulu comprendre, je connais un peu le sujet et pour être franc ça m'énerve d'avoir perdu il y a une paire d'années un bon quart d’heure à faire une modif de la fiche wikipédia pour mettre en garde les utilisateurs, pour que derrière passe un soi-disant pro ou expert ou dieu sait quoi qui déclare que rien ne prouve que la synthèse ne convient pas au moteur, et qu'un suintement serai du au fait que la bague ajustée entre carter et vilebrequin est usée.

Cette bague servant à l'étanchéité a été une réalité, sur les tous premiers modèles. Après ça a évolué, il faut se réveiller et ouvrir les moteurs, ça apprend davantage que le thé avec les petits biscuits secs de mémé. Ainsi si vous avez suivi mon long monoloque le 1700 qui a toujours cette bague a aussi ET SURTOUT un lamage circulaire derrière le clinquant, et ce lamage va à l'atmosphère derrière la pompe à essence par un conduit dans la fonderie du carter moteur.
Cette bague ajustée, sur laquelle appuie un joint à lèvre mince pare-poussière, ne peut pas rendre étanche le moteur par ajustage : des deux côtés c'est l'atmosphère !

Bref, un âne a pourri une fiche que des centaines de gens vont lire et prendre pour argent comptant, avec les dégâts qui en découleront.
Évidemment la brave rondelle en acier traité ne meurt pas instantanément, elle va tenir en frottant à sec quelques petits milliers de km soit environ 50 ans pour celui qui a acheté un solex pour être dans le vent et s'en sert une fois par mois. Pour les autres il faudra rapidement dire coucou clinquant comment ça fahrt ?

Or vu le risque quand on change le roulement pour les carters type 3800 et certains 2200 et 3300, dans lesquel le 6203 est serti, il vaut mieux respecter les besoins en huile de ce type de joint. Si on s'en fiche, c'est qu'on n'a pas une âme de mécano.


J'adore aussi le "prédosé à 6% d'huile, dont l'origine se discute". ajouté à la fiche wiki.

Toutes les fiches mine sauf les dernières ou rien n'est indiqué indiquent 6%, dans une note de service concernant le manège de présentation des solex sur les foires, la maison vélosolex dit que pour tourner en rond au ralenti des heures durant, il faut donner à boire un mélange à seulement 3% au moteur, obtenu en ajoutant un litre d'ordinaire à un litre de solexine.

Et ils nous auraient menti à tous à l’insu de notre plein gré avec cette légende des 6% ? Non, et malgré les 6% ça calaminait moins que le mélange maison pour 2 raisons : huile 4 temps ou douteuse avec essence douteuse versus huile spéciale 2 temps et carburant sans plomb tétraéthyl pour la solexine. Il n'y a pas de secrets.

Mais je présume que si on ne sait pas lire les mots "rondelle d'étanchéité" on ne doit pas savoir non plus lire le reste, et du coup se croire autorisé à colporter des informations totalement fausses au mépris de l'éthique.

C'est triste. Infiniment triste.

Je n'ai jamais tenté de remodifier la fiche wiki. Autant me faire moine et prêcher dans le désert, j'aurai plus de chances. :mrgreen:
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sp93
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Re: Mélange

Message par sp93 »

sur ces machins là , je mettais que 2% ( voir moins , des fois 1.5 %) de synthèse 300 motul et j ais jamais serré
les volants cassait = monte de volant novi
les segments cassait = montage d un pion d arrêt
joint de culasse grillait = montage joint cuivre
et bien sur , montage de roulement SKF
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lainlain41
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Re: Mélange

Message par lainlain41 »

Merci pour ces belles explications.
lainlain41
Pierre Turlan
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Re: Mélange

Message par Pierre Turlan »

Merci pour cet exposé très complet, mais il n'en faut pas plus: le sujet est sur le mélange pour une Mob (AV76).
Même si Motobécane a repris quelques années la production des Solex, notre forum est surtout consacré aux "vraies" Motobécane, et pendant longtemps, pour les agents Motobécane, Vélosolex était le concurrent à éliminer: on faisait nettement mieux, on était certes un peu plus cher mais bien plus performant, solide, grimpeur....
Chez nous pas de 45, 330, 660, 1010, 1400, 2200 et c..., Motobécane a seulement commercialisé des 3800 et des 5000, et a écoulé le stock de Ténor (et ça a pris du temps, entre un réseau qui avait toujours critiqué la marque et qui devait soudain en vendre, et une clientèle qui n'a jamais vraiment accroché au modèle: un solex, ça avait le moteur devant, point barre).
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lainlain41
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Re: Mélange

Message par lainlain41 »

Est ce que certain on testé l'huile Bret - Oil, ancienne marque qui revoit le jour, grâce à Sprido.
https://www.bretoil.com/classic/24-huil ... temps.html
lainlain41
Titof
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Re: Mélange

Message par Titof »

Salut à tous !
Wahou !! que de belles réponses et 0 bêtise !

Maintenant sur mes Solex j'assure l’étanchéité du bas moteur avec des SKF double étanchéité et de ce fait je réduit les volumes morts !
Je referme la parenthèse.

Mes respects :D
Modifié en dernier par Titof le 18 janv. 2020, 17:00, modifié 1 fois.
mstrrn

Re: Mélange

Message par mstrrn »

Moralité : le mélange c'est exactement comme les champignons. On peut tous les manger, mais certains une fois seulement. :mrgreen:
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