C44c : belle mécanique

[Henri 4]

Sur ce type de montage à la lubrification ??? le bronze me semble être une erreur : selon moi il faut de la fonte grise à graphite lamellaire et matrice perlitique comme la FT 25 ou la FT 30.
Pour le jeu je dirais 0.12 à l'échappement un peu moins à l'admission.
Quelle était la matière des guides d'origine ?

[Béber]

oui pour les guides c'est fonte exclusivement, la saignée c'est pour le passage du ressort épingle, celui qui a les bouts resserré et là il faudrait qu'elle soit tourné de 90°

normalement pas besoin de passer la came d’effacement du rochet de kick puisque cette partie la est en 17mm

effectivement les axes des boites 3 et 4 sont de longueurs différentes

il existe des versions a trois vitesses qui ont reçues le carter de pignon de sortie de boite en alu.

[doctobec]

le passage du ressort épingle , j'y pensais plus

[LaTaupe63]

Bravo Beber... tu es vraiment incollable : c'était bien cette erreur sur l'orientation des fraisage... mais une mauvaise surprise n'arrivant jamais seule j'ai découvert avec effroi vos autre conseils: pas de bronze à cet endroit: mais pourquoi donc ?

Donc je me retrouve avec deux erreurs:
-mon usineur qui s'est trompé de 90° dans le fraisage des deux lumières pour les passages des extrémités du ressort étroit : impardonnable d'autant que cela ne peut être corrigé pas simple rotation de 90° dans la mesure ou l'orifice de graissage a , lui, été percé dans cette (mauvaise) position.
-mon usineur qui a réalisé les guide en bronze : là je ne comprends pas pourquoi le bronze n'est pas une bonne matière (45s, Z sont en bronze non ?) et que à sa décharge il a copié les guides qui étaient déjà en place sur la culasse et qui étaient bien en bronze (Restauration par les établissements Nougier)

Je vais tenter de négocier que tant qu'à les refaire pour corriger son erreur (de fraisage) et bien qu'il les fasse cette fois dans la bonne matière

J'ai vérifié: effectivement tu as 100% raison: l'extrémité de l'axe de kick fabrication MCF en 18mm fait bien 17 mm (côté rochet) ce qui fait que je n'aurai pas à retoucher la rampe d'effacement du kick dont la faible l'épaisseur n'aurait d'ailleurs pas supporté, selon moi, ce ré-alésage.

Il me reste donc juste à trouver le bon diamètre d'aiguilles et à faire réaliser les bagues et rondelles de calage latéraux de ces aiguilles: si vous avez des recommandations là dessus, je suis preneur puisque l'éclaté (le seul que je possède montre une 500 Superculasse) ne détaille pas grand chose à part l'entretoise centrale.

Je vais donc adopter ce montage pour ma C44c: plus costaud et plus mécanique : je ferai des photos

Merci encore pour tous ces conseils...j'ai beaucoup à apprendre... Décidément oui, les blocs S étaient des "Motos de Mécaniciens"

[Béber]

en fait le bronze n'est pas adapté au montage des soupapes sans graissage, tous ceux qui on essayé s'y sont cassées les dents, surtout a l’échappement, au mieux ça prend du jeu très rapidement au pire ça grippe et la c'est la cata.

aucune comparaison possible avec les D45 et autres Z qui elles ont un montage étanche aux poussières et travaillant dans l'huile comme sur les superculasse d'ailleurs

je prendrais les cotes pour le montage des aiguilles,

quand a ta moto elle n'a surement pas été restaurée par les établissements Nougier, ceux ci étant fermés depuis bien longtemps et surtout ils n’étaient pas bien copain avec les tobec,mais par son ancien propriétaire qui travaillait avec la personne qui gère aujourd'hui la collection Nougier.

[Henri 4]

Le bronze comme UE9P ou UE12P convient très bien dans les environnements lubrifiés, en l'absence d'huile c'est le graphite contenu dans la fonte qui peut seul assurer la lubrification.
Il ne faut pas n'importe quelle fonte, il faut que le graphite soit finement réparti, ce qui n'est pas le cas dans la fonte GS à graphite sphéroïdal, la disposition lamellaire est préférable sachant que suivant le type de fonte GL les lamelles sont plus ou moins fines.
Pour faire simple, la fonte grise** c'est un peu comme de l'acier avec des inclusions de graphite, la structure (ou la matrice) peut être ferritique (proche d'un acier à faible taux de carbone inférieur à 08%) ou perlitique comme un acier à plus de 0.8% de carbone. Si j'ai bien compris, cette structure est plus favorable à la finesse du graphite.
.
Cela dit j'en connais qui utilisent de la fonte GS pour leur guides sans noter de catastrophe.
D'après les diverses documentions les fontes FT25 et FT30 (nouvellement EN GL 250 et 300) correspond à cette exigence et convient très bien pour les guides de soupapes
** dans la fonte blanche, le carbone n'est pas sous la forme de graphite mais sous forme de carbure de fer Fe3C, on l'obtient quand le refroidissement est très rapide car le carbone n'a pas le temps de précipiter sous forme de graphite, mais si tu fonds un morceau de fonte blanche et que tu la refroidis lentement tu retrouve de la fonte grise.

Un peu de lecture mais attention en l'absence de lubrification les jeux doivent être bien supérieurs à ceux qui sont indiqués sur ce document. :https://www.ms-motorservice.fr/produits ... %20soupape

[doctobec]

sur la mienne ce n'est pas du bronze , voici la culasse lors de sa réfection

[Béber]

voici donc les cotes des pièces pour le montage aiguilles il faut :
60 aiguilles de 2 x 15,8
2 rondelles cales diam int18,2 diam ext 21,8 , épaisseur 1,5
1 entretoise longueur 46 diam int 21,8 diam ext 18,2

l'axe mesure 18mm le diamètre intérieur du train fixe 22mm

le montage s'effectue logiquement c'est a dire
une rondelle cale ,
une rangée d'aiguilles ,
l'entretoise ,
une rangée d'aiguilles
et une rondelle cale.
bien contrôler que les aiguilles ne soient pas bridées au serrage du carter ou que les rondelles cale ne dépassent pas du train fixe si c'est le cas réduire la longueur de l'entretoise.

[LaTaupe63]

J'étais parti en vacance en montagne et j'ai vécu cette crise de très loin...très loin et le retour aurait pu s'appeler : Retour vers l'Enfer

Bref, un grand merci une nouvelle fois à toi Beber pour ces conceils
Mon usineur a bien travaillé et hier j'ai (oui j'ai honte, et je le dis ) fait un petit aller-retour sous couvre feu pour aller récupérer ces pièces car il ferme pour plusieurs semaines ... et espère pouvoir re-ouvrir un jour. On touche du doigt ainsi que ces PME (j'en suis une aussi, je sais de quoi je parle, même si moi j'ai l'immense chance d'être adossé à une plus gros groupe) auront peut être du mal à se redresser quand des jours meilleurs reviendront: qu'ils soient sûrs que nous, amateurs, seront là pour leur confier autant de boulot qu'on peut pour les aider à redémarrer : c'est comme ça qu'on peut les aider.
Bref: j'ai récupéré :

Mon train fixe qui a été monté sur roulements aiguille encagées : j'étais sceptique au début et je me dis : pourquoi pas : ca à l'air sérieux
Il m'a fait une entretoise avec patte d'araignée



les deux arbres de pignons à came ont été rectifies: on a enlevé 0.3mm pour supprimer l'ovalisation: les bagues bronze pont été refaite en tenant compte de cette nouvelle cote là aussi avec pattes d'araignée.



Du coup on a décidé de baguer le petit carter en forme de coeur pour compenser : ça me plait, c'est mécanique !



Réfection total du vilo: changement des aiguilles de tête de bielle, nouvelle bage de pied et axe neuf , alignement : c'est beau


Nouvelle bague bronze d'axe de kick ... J'ai juste fait une erreur: j'ai oublié de demander de re-aléser la noix de kick pour s'adapter au nouveau diamètre 18mm




Aujourd'hui, confinement oblige, je continue à ajuster toutes ces pièce: travaux de tournage , alésage en perspective et montages à blanc, organes par organes pour déterminer les rondelles de calage

Et puis... et bien j'ai corrigé mes bêtises: nouveaux guides de soupape en bronze cette fois et avec 0.12mm (c'est énorme...mais je fais confiance ) à l'échappement : (ne pas me dire que la photo est la soupape d'admission: c'est juste pour illustrer...)


et j'en ai même profité pour faire refaire les blocs de maintien des ressorts épingles: les autres étais très ovalisés par le battement des ressorts :



Allez... un bon chèque mais encore une fois de plus, c'est une humble participation pour que des entreprises comme celles là (Ets SAUVANET Cl-Fd) puisse continuer à nous accompagner dans nos restaurations ...


Au fait: une question con: les blocs étaient ils montés avec joint papier ou à la pâte à joint ? Ca va être important si je fais les calages

[sp93]

très beau usinages !!
ça devient rare de trouver des gens qui bossent comme ça
du coup elle démarre bientôt ??

[LaTaupe63]

Merci SP93... mais je retourne les compliments à mon usineur.
Par contre, aujourd'hui c'est moi qui m'y colle avec mon tour amateur : si on prends son temps, on arrive a faire des choses pas trop mal
Au menu de cette journée de confinement
J'ai trouvé sur mon moteur "spare" une came d'effacement de rochet de kick en super état : contrairement à la D45, les 3 pions de centrage sont ici décalés angulairement ce qui interdit toute mauvaise orientation: il n'y a qu'une façon de la monter: la bonne


Le concepteur de la D45s avait du merder car le problème avait déjà sa solution imparable 15 ans plus tôt et combien de restaurateurs se sont cassés les dents sur cette orientation.
Seul problème: la partie cylindrique entant dans le carter a 2/10 de trop: je passe un petit coup de tour et hop elle prends sa place avec un coincement idéal


Autre mission: changer la bague du pignon d'embrayage qui a trop de jeu: j'ai une bague en 17mm neuve qui semble faite pour cela (achetée en lot de pièces NOS pour Bloc S il y a quelques années mais sans savoir la destination exacte de certaines de ces pièces)
La première mission est de retirer l'ancienne bague : et bien je m'y casse les dents : impossible de la sortir alors je me décide de lui faire la peau au tour avec un porte outil long et une petite plaquette neuve bien coupante et c'est le bon choix: je fais des très petites passes ... le bronze est super agréable à tourner, ça ne force pas et ça fait de jolis copeaux ... et puis à force de patience, la bague devient si fine que elle cède d'un coup : du travail très propre donc


Maintenant, il me reste à ajuster au tour l'extérieur de la nouvelle bague : là aussi de très petites passes pour enlever centièmes par centièmes par : la bague est présentée sur le pignon

Moment crucial ou tu prends la décision de rentrer en force la bague en espérant en avoir suffisamment enlevé car tu sais que de toutes façons tu ne pourras plus revenir en arrière. Je frappe assez fort pour la mettre en place (j'aurais donc du enlever quelques centièmes de plus... mais c'est trop tard) mais au final je suis content du résultat: l'arbre secondaire (celui qui porte de pignon de sortie de boite) rentre bien gras dedans c'est parfait , je suis content : je perce trois petits trous radiaux pour faciliter la circulation d'huile (rappel la patte d'araignée est sur l'arbre et non sur la bague cette fois-ci.

(non, on ne critique pas ma moto en arrière plan ... ok c'est pas un Tobec, en plus c'est un Japonaise... mais c'est retro quand même )

[Henri 4]

Moment crucial ou tu prends la décision de rentrer en force la bague en espérant en avoir suffisamment enlevé

Je suis ton aventure avec intérêt, et chose amusante j'ai vécu la même angoisse hier en refaisant une bague de pied de bielle pour ma Peugeot à courroie, j'ai le mini-tour depuis un mois, petit à petit je bricole, mais hier c'était la première fois que je faisais une pièce critique, j'ai réussi et je suis plus heureux que quand j'ai réussi mon bac en terminale

[LaTaupe63]

Ce week-end, j'ai extrait les deux roulements de sortie de boite et de roue d'embrayage. J'ai malheureusement du bouriner un peu car mon super jeu d'extracteur à griffe ne ma été d'aucune secours car les griffes ne pouvaient être correctement positionnées au niveau de la cage externe : la raison était simple c'est que ces deux roulement ont un dessin particulier avec leur double rangée de billes: c'est du sérieux !!!
J'ai donc "massacré" (c'est pas trop mon habitude) ces roulements pour pourvoir les sortir: pas grave, je vais tout remonter à neuf... oui, sauf que j'ai un peu de mal à trouver la bonne référence parmi toutes les déclinaisons et codifications pas très claires ...

Roulement de sortie de boite : ref 1204 (marqué dessus) : double rangée, int 20mm / ext 47mm / épaisseur 14mm
Je ne trouve cette référence que en roulement sur rotule auto-alignant: impossible de trouver une version "fixe" : Cela pose t'il un problème de monter l'axe de sortie de boite sur cette référence à rotule (l'arbre est guidé à l'autre extrémité car enchassé dans l'alésage en creux du primaire de roue d'embrayage (voir photo dans post précédent: celui que j'ai bagué): j'ai un peu l'impression vu la courbure de la cage externe que c'était déjà le cas (rotule) sur le modèle en place : montage d'origine ou bidouille ?
Celui que je pense commander : https://www.123roulement.com/roulement-1204-SNR.php

Si le montage avec roulement à rotule est déconseillé alors je me rabattrai sur une référence "fixe" mais à une seule rangée de bille (c'est dommage mais impossible de trouver un double rangée sans rotule en épaisseur 14mm)


Roulement de roue primaire d'embrayage : Référence AA30 qui doit correspondre à la référence actuelle 4206 : là aussi impossible de trouver en première intension une référence fixe et puis miracle ce soir, j'ai trouvé une référence fixe : là je n'étais pas très chaud de monter la roue d'embrayage en porte à faux sur une roulement à rotule
https://www.123roulement.com/roulement-4206-SKF.php

[Béber]

Il faut impérativement un roulements oscillant pour la sortie de boite , ça sert a rattraper les différences d'alignement des carters tout monter en fixe créerait des contraintes, ref 1024
roulements d'embrayage ref 4206
roulement de vilo NJ305 EN/C3
Et puisque j'y suis je ne suis pour monter l'arbre de kick sur cage a aiguilles, je préfère les aiguilles jointives, bien plus solide et moins de contraintes sur les aiguilles leurs nombre étant plus importants.

[LaTaupe63]

Merci Beber pour ces confirmations qui me rassurent. Pour les cages, c'était effectivement mon doute initial : deux fois moins d'aiguilles = deux fois plus d'effort sur les aiguilles restantes. Tant qu'à faire une commande de roulements, je vais commander les aiguilles correspondantes (ça vaut pas bien cher) et je choisirai au dernier moment; Au pire de sacrifierai une ou deux cages pour confectionner les rondelle de butée latérales si je n'en trouve pas des toutes faites.

Concernant les roulements de vilo j'ai encore une question : ceux que j'ai actuellement ont une cage amovible et donc la porté externe est ouvert sur le côté interne (un peu comme un roulement type E15 de magneto) et reste en place dans les demi carters lors du démontage : c'est super pratique car cela permet autant de démontage/remontages que nécessaire sans chauffer, sans forcer....
-question n°1: existe-t'il un moyen "propre"de retirer ces portées ? (pour le moment je n'ai rien trouvé d'autre que de les tronçonner avec un Dremel en faisant très attention à la fin de ne pas abimer la portée en alu)

-question n°2: la référence que tu m'indiques permet elle de sortir la cage et de conserver cette possibilité aisée de démontage / remontage ?

L'idéal en fait serait de commander tout en double et de se faire un jeu de "faux roulement" en tombant un peu la cote externe et interne pour pouvoir les monter à blanc et vérifier tous les calages latéraux... c'est ce que j'ai fait pour ma Magdyno ...mais là, le prix de roulements fait un peu mal au c...l

Merci encore pour ce cours de mécanique "virtuel" par correspondance: parfaitement en ligne avec les consignes de confinement
J'essaye de documenter tout cela en photo sur le site pour que ça puisse servir à d'autres: je mettrai aussi les références dans un tableau : on voit ressurgir quelques Bloc S en ce moment : ca fait plaisir