C44c : belle mécanique

[fabien03]

Oui c'est tout à fait possible, je dois avoir une magdyn avec ce montage

[LaTaupe63]

Merci encore une fois à tous pour vos avis, conseils
Pour le moment, je crois vraiment à une deuxième étincelle qui se produirait non pas à l'ouverture mais à la fermeture des vis et qui intervient alors que la soupape d'admission est encore ouverte en fin de remplissage : c'est juste un présentiment
H4 pourrais tu m'en dire plus ur cette notion de deuxième étincelle négative ?

N'écoutant que vos conseils et ayant la chance d'avoir en stock de quoi reconditionner une magneto, vous imaginez à quoi je vais passer ma soirée : on s'occupe comme on peut !

Le puzzle du soir : induit neuf, condo neuf, charbons neufs, roulements neufs... mais on va remettre les aimant d'origine et voir ce que ça donne

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[Henri 4]

H4 pourrais tu m'en dire plus ur cette notion de deuxième étincelle négative ?

[/quote]
Imagine le rupteur ouvert en permanence : quand l'induit fait un tour la tension générée fait une sinusoïde complète soit une onde positive suivie d'une onde négative, La même chose rupteur fermé en permanence, le courant fait une sinusoïde.
L'allumage est obtenu si le coutant est interrompu par l'ouverture du rupteur pendant l'une des ondes, de préférence au moment où ce courant atteint son maximum (arrachement).
Au cours d'un tour d'induit on peut avec une came à deux bosses, soit deux ouverture du rupteur par tour, obtenir deux étincelles de polarité opposées et alimenter un bicylindre. (à noter que la polarité de l'étincelle résulte du sens du courant primaire mais aussi des sens d'enroulement des bobinages primaire et secondaire)
Si il y a un faux contact dans le circuit primaire il peut y avoir ouverture du circuit comme le provoquerait un vrai rupteur avec une vraie came, si cette ouverture du circuit intervient à un moment où le courant primaire est suffisant (pendant l'onde négative du courant par exemple) il y a étincelle. Noter que le faux contact peut être dû à une force de contact trop faible entre les grains du rupteur associée à des vibrations plus jeu aux roulements.
Autre phénomène qui me parait hautement improbable dans ton cas : mais sur les systèmes batterie bobine moderne où on cherche à charger très rapidement la bobine on utilise des bobines à très fable impédance associées à un contrôle du temps de charge pour limiter le courant, du coup lors de la fermeture du circuit la variation de courant crée une tension au secondaire qui pourrait être suffisante pour déclencher une étincelle (de polarité opposée). Pour l'éviter il y a une diode HT sur le circuit secondaire pour ne laisser passer que les étincelles dues à l'ouverture du circuit mais pas à la fermeture.

[LaTaupe63]

Merci Henri pour ces explications très claires, que je suis allé compléter par la lecture de l'article fort bien documenté sur la resto d'une magneto (dont une Novi) sur ton blog perso avec les copies d'écran de ton oscilloscope. j'ai pas tout saisi à 100% mais bon l'essentiel semble assimilé: passionnant.

Je vais profiter du WE pour avancer dans le diagnostic mais... je pense qu'il y a quelquechose autour de cette deuxième étincelle qui interviendrait au mauvais moment et c'est pour cela que je t'ai posé la question ci-dessus car j'avais un truc qui me trottait derrière la tête.

Même si l'idée te parait peu probable, je suis mis en tête les scénario suivant:
Ayant optimisé l'aimantation (néodyme très puissants), l'induit neuf et le condo neuf , je me retrouve dans des conditions anormales (je suis allé trop loin en fait) d'exploitation.
Je pense très sincèrement que je produis, dans certaines conditions, une deuxième étincelle à la fermeture (oui, je dis bien à la fermeture) des rupteurs et que cette deuxième étincelle se produit alors que la soupape d'admission est encore ouverte d'où les allumages avec refoulement dna sle carbu.
Pourquoi le fait de mettre beaucoup d'avance diminuerait le problème ? (pour rappel j'ai fait les 400kms du Tour d'Auvergen dancs cette config : j'avais bien ces détonnations dès que je baissais l'avance mais aucun problème à pleine avance et quand je dis aucun problème c'est qu'elle envoyait du paté ma Verte !!!)
Mon hypothèse serait que en mettant de l'avance, cela est bénéfique (et attendu) sur l'étincelle principale, le moteur prends bien ses tours et que, en ce qui concerne la seconde étincelle, du coup je m'éloigne de la zone de la sinusoide (ou arrachement) capable de produire cette deuxième étincelle qui disparait donc totalement ou partiellement à pleine avance: Dit autrement à plein retard ou même à mi-avance j'ai bien deux étincelles dont la deuxième fout le merdier et pleine avance j'ai une étincelle super puissante à l'ouverture des VP et au bon moment de la compression et une seconde étincelle ridicule ou inexistante à la fermeture des rupteurs
J'ai remarqué que la came de la Magneto a un front très net pour l'ouverture des VP (ça c'est normal) mais aussi plus curieusement un front très brusque pour leur fermeture là ou par exemple un came de VM de D45s a une pente régulière sur la fermeture.
(il ne s'agit pas d'une usure mais du profil normal et d'ailleurs il ne pourrait s'user à cet endroit puisque il consiste à relacher la tension du ressort de la lame portant le grain mobile)

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Note : sur la photo l'ouverture correspond au bossage situé en haut (à 12h) tandis que la fermeture intervient sur le bossage situé en bas à 5h, la rotation est antihoraire quand on la regarde de ce côté


Cette fermeture intervient brutalement et elle est située à peu près à 200 ou 220°(non mesuré... mais en tous cas au delà des 180°) du front d'ouverture de VM. (voir photo : ps photo de mes archives sur Magdyno en cours de remontage , pas sur celle installée, juste pour illustration)
Le raisonnement ne tiendrait pas si elle était situé à 180° car en mettant de l'avance je me retrouverait de nouveau dans une portion plus favorable de la sinusoïde et encore plus capable de produire cette deuxième étincelle négative puisque ce qui est bon (meilleur arrachement) pour l'étincelle principale le serait aussi pour l'étincelle négative.
Attention il ne s'agit que d'une hypothèse qui va peut être être tuée très vite : Comme la Magdyno tourne à 1/2 régime, il faut que je vérifie si cette fermeture de VP ne correspondrait pas justement à une phase du cycle où la soupape d'admission est encore ouverte : ca va être facile à vérifier devant la moto et si tel est le cas alors ça serait plausible.
Pourquoi le phénomène ne se produirait il que sur ma Magdyno et pas sur une autres ? ... probablement parce que j'ai joué à l'apprenti sorcier et que j'ai obtenu une force d'arrachement bien au delà du raisonnable.
Pourquoi ce phénomène s'amplifierait après 10 à 15 minutes de chauffe ... ça je ne sais le dire mais il y a sûrement une raison

Je vais donc essayer de finir le remontage de ma deuxième Magdyno (uniquement la partie Magnéto) mais j'ai besoin de remonter le carter (vide) de la Dynamo pour pouvoir fixer le tout sur la moto
-de remettre les aimant d'origine
-de tenter avec des néodymes moins puissants

[Fluky]

C'est étonnant cette histoire de seconde étincelle : à la fermeture du rupteur, on fait débiter la bobine à la masse, mais il n'y a pas de surtension d'extra rupture comme celle qui se produit à l'ouverture ; au contraire, comme la bobine débite un maximum, il n'y a plus de tension à ses bornes, même si on prend en compte le courant d'appel à la fermeture.

Cela dit, je ne suis pas spécialiste du tout en magnétos, très loin de là, mais ça ne me paraît pas très différent d'un allumage par volant magnétique classique, électriquement et magnétiquement parlant.

[LaTaupe63]

En tous cas je remonte du garage : les vis platinées se referment bien juste quelques temps après le début d’ouverture de la soupape d’admission alors même qu’on commence à aspirer du mélange gazeux … c’est sûr que si une étincelle se produit à ce moment là ça va foutre un beau merdier
Attention ce n’est pour le moment qu’une coïncidence mais elle permet de rendre l’hypothèse toujours plausible
Pour le reste, je suis sûr que Henri aura une idée

[Henri 4]

Il me semble quand même que la position angulaire correspondant à la fermeture du circuit est dans une zone de faible fem induite dans le primaire donc peu probable qu'il y ait un courant (donc une variation de courant) élevée. Le phénomène que j'évoque, d'étincelle à la fermeture du circuit, concerne des allumages batterie bobine, donc tension d'alim continue toujours disponible, et bobines de faible résistance et inductance qui atteignent les 7 ampères ou plus en moins d'une msec, et il s'agit plus d'un dispositif de sécurité que d'un fonctionnement nominal. Je parle de mon expérience d'il y a 25 ou 30 ans au début des autos à une bobine par cylindre.
En l'absence d'une diode HT à mettre sur le fil HT tu peux essayer, pour un essai de principe, d'augmenter fortement l'écartement des électrodes de bougie, 0,8 mm par exemple, l'étincelle principale continuera à passer mais certainement pas une faible étincelle parasite à la fermeture.
.....essaye aussi de mettre le starter quand le phénomène se produit .....

[LaTaupe63]

Une petit question avant remontage de ma magneto de test (voir les posts précédents) sur le bloc moteur : quel type d'étanchéité mettez vous entre la magneto et le bloc au niveau du passage d'arbre (afin de permettre au système d'évent commandé de travailler dans les meilleures conditions )

-rien (juste effet de chicane alu/alu)
-joint feutre ?
-pâte à joint (j'ai fait ça jusqu'à maintenant)

d'avance merci

Je vous ferai un bilan ce soir de mes investigations

[fabien03]

Pour ma part un joint feutre, il reste flexible et étanche en cas de pluie.

[LaTaupe63]

Merci Fabien ... en fait je n'ai pas eu le choix et j'ai du mettre "rien du tout" vu que le calage ayant pour vocation de centrer la bague collectrice a fait que l'axe de cette deuxième Magdyno était légèrement plus court (0.8mm environ) et qu'il fallait tout pour arriver à faire prendre l'emmanchement conique du pignon de magneto. C'est vrai que sur une boite 4V ce pignon n’a pas beaucoup de marge de manœuvre pris en sandwich entre la roue d'embrayage devant et le secteur oscillant de commande de barillet derrière : ça passe juste .. en tous cas dans mon cas.

Alors ? c'est quoi le bilan ?

Et bien belle journée de galère...
Bague collectrice cassé au remontage ...Murphy est tu là ? (elle devait être fragilisée ): j'ai du la recoller en allant au plus simple (cyanocrylate) sans frettage.
La magneto (deuxième) a donc été remontée avec aimant d'origine (stockés en vrac depuis leur démontage dans une boite donc sans bouclage magnétique précis) / induit neuf et condo neuf Fluky : résultat on sent "à peine" l'arrachement magnétique à la main et pourtant contre toute attente elle me sort une belle étincelle même actionnée à la main et même à plein retard : je me décide donc à la monter en version "définitive" et non simplement pour test: du coup je reprends certains détails (y compris de look) et lui greffe la dynamo (refaite) de ma première Magdyno
Calage sur la moto en version "gynécologie" en travaillant par le petite trappe du carter d'embrayage : je galère et perds le calage plusieurs fois malgré le petit coup de maillet "qui va bien" pour figer temporairement le calage sur l'emmanchement conique et avant vissage de l’écrou de 17PG

A force d'insister et la loi de Murphy aidant, je finis bien sûr par faire tomber une rondelle... puis même l'écrou de 17PG dans la carter :MERDUM !!! Là, je n'ai plus le choix : il va falloir tout ouvrir : holly shit !
Autant dire que le moral est au plus bas: j’ai envie de tout ranger et de remettre ça à plus tard. Il est 16h ce dimanche: je bois une Leffe et me remotive. Le houblon aidant , je ne le vis plus comme une galère mais comme un challenge façon ravitaillement de F1 et j'attaque:

-dépose du pot gauche
-dépose de la commande d'embrayage
-vidange totale du moteur (pas le choix)
-dépose du flexible d'huile
-dépose du carter d'embrayage (j'm en fous partout) et bien sûr je retrouve mon écrou et ma rondelle

Je profite pour retendre un peu l'embrayage
Ce démontage complet me permet de comprendre pourquoi je n'arrivais pas à faire "prendre" le pignon de magneto : l'axe de cette dernière n'était pas assez proéminent et donc le pignon butait à l'arrière avant même de prendre sur le cône: il s'en fallait de qq pouillèmes. Du coup, je regrette un peu moins d'avoir eu à tout ouvrir car de toutes façon je n'avais pas le choix.

Redépose de la magdyno, suppression du feutre d'étanchéité (voir post précédent) et montage d'un cache pignon de Magdyno avant "raboté" que j'avais en stock (passé au tour pour éliminer le bossage autour du passage d'axe afin de rapprocher la Magdyno du bloc: montage à blanc: c'est juste mais ça passe !

(au passage quelle galère ces emmanchements coniques quand ça marche c'est presque inarrachable -par exemple la bielle de sélécteur se verrouille très bien- mais j'ai vraiment du mal avec celui de la magdyno: j'ai pourtant fait un rodage mais c'est encore pire : je me décide à sortir le scelle roulement loctite puisque j'ai un accès total)
A 18h ,soit un peu plus de deux heures après, le carter d'embrayage est refermé à nouveau : belle perf
Remontage en sens inverse de tout ce qui est listé
Remontage du côté droit : carter de sélecteur, kick
Remontage du sélécteur (c'est bien galère)
Remonté du deuxième pot d'échappement
Remise sous huile : il est 19h
Alors ???
Je fais un peu circuler l'huile par quelques vigoureux coupe de kick

J'ouvre l'essence et kick: RIEN ... kick: RIEN... kick : RIEN ... NADA

Là le moral est au plus bas

Bon finalement elle pète un peu et finit par démarrer
Joie de courte durée : même sur béquille , elle me refait ces retours carbu : TOUT CA POUR CA !!!

Bon, il est 20h ... je me décide quand même à aller faire un tour avec " histoire de m'achever".

Roulage tranquille au travers de la ville et puis je reprends mon fameux circuit de test routier : arrivé à l'endroit fatidique, elle ne fait toujours pas ces "pets" intempestifs et je commence presque à y croire ... je continue mon tour avec un sourire qui revient petit à petit au fur et à mesure que les kms défilent : je tente le tout pour le tout et j'ouvre à fond et elle réponds très bien : belles accélérations sans trou ni dysfonctionnement.
De temps en temps elle me refait un "pet" et là je me dis que je me suis réjoui trop vite mais je constate avec bonheur que c'est juste l'avance qui s'est baissée toute seule (le ressort boudin est trop puissant et rappelle spontanément l'avance à zéro) et je remet l'avance et ces pets disparaissent immédiatement YES !
Du coup je boucle un tour d'un vingtaine de kilomètres : Trop content

Bilan : le problème est toujours là malgré une seconde magnéto mais il est revenu comme avant c'est à dire que ces retours carbu disparaissent cette fois ci complètement à pleine avance : la moto est parfaitement utilisable ainsi : c'est comme ça que j'ai fait le dernier Tour d'Auvergne.
Je suis certes un feu frustré de ne pas avoir trouvé...mais tellement content de pouvoir rouler à nouveau : je vais me donner le temps de comprendre plus tard et peut être que des compagnons de route auront une idée en constatant de visu le problème.

A la fin du tour, je constate un petit décalage du sélecteur ... mais ça c'est pas grave je sais faire.

[fabien03]

Le scelle roulement sur un emmanchement conique, qui plus est sur une magnéto tu risques de le regretter le jour où il faudra redémonter.
Le point positif c'est que tu as une cause en moins. Pour finir de mettre de coté la partie allumage essai de changer ta bougie.
Sinon RDV sur les routes en septembre.

[LaTaupe63]

Pour finir de mettre de coté la partie allumage essai de changer ta bougie.

Et bien justement, que me conseilleriez vous comme bougie ?
N'ayant pas trop pour habitude de poser des questions sans avoir vérifié auparavent si le sujet avait été traité, j'étais tombé sur un post de notre spécialiste qui préconisait l'usage des références CHAMPION N9YC et N7YC en fonction de la saison/température

https://www.motobecane-club-de-france.f ... 63#p295263

N'écoutant que ces conseils j'ai commandé les yeux fermés ces deux références mais je n'avais pas vu qu'elle sont en culot de 14mm alors qu'il faut du 18mm
Est ce quand même la bonne référence en considérant qu'il me faudra un adaptateur 14-18mm ... et que pensez vous de ces adaptateurs ? (j'ai vérifié la longueur du culot, ca revient au même une fois mise dans l'adaptateur et ne risque pas de toucher le piston ou une soupape

d'avance merci

[fabien03]

Il me semble qu'à l'époque il était préconisé des klg ks5, mais pour trouver l'équivalence actuelle c'est une autre histoire.

[doctobec]

sur ma C44C j'ai un réducteur et une N7YC et elle fonctionne parfaitement , sinon il y a les champion en 18 réf D16 qui est un indice 6 chez NGK

[domino]

Mes préférences vont aux "Champion"
en Ø18mm D16 et D21
en Ø14mm L82 et L86
Dans toute ta recherche de la panne, tu ne parles a aucun moment du plateau d’allumage ? Au banc d'essai, j'ai eu sur certaines magnétos des problèmes avec ce plateau et cela correspondait a tes symptômes.